Krzysztof Mączkowski / Ekofakty: Minęły już dwa lata od wdrożenia zapisów znowelizowanej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. Co się udało ?
Janusz Ostapiuk / Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska: Udało się dotrzeć z systemowym gospodarowaniem odpadami do każdego obywatela w Polsce – bez względu na jego status majątkowy, miejsce zamieszkania. To duży sukces, zważywszy na to, że poprzednie rozwiązania oparte o umowy obywatel – firma odbierająca odpady były bardzo różne. Ogromna część mieszkańców nie miała pojemników. Teraz system stał się powszechny.
Po drugie, udało się, że stworzony model stał się kompatybilny z istniejącym systemami w Unii Europejskiej, a więc modelem porównywalnym – mam nadzieję że porównywalnym pod kątem standardów – ze standardami krajów „starej Unii”.
Udało się wzbudzić intensywny ruch inwestycyjny w gospodarce odpadami i ukierunkować go z całej mnogości pomysłów, czasami nawet fantasmagorycznych, na dość usystematyzowany sposób postępowania z odpadami, zgodny z wymaganą hierarchią. Co prawda, nie jest to jeszcze model, który by spełniał wszystkie nasze oczekiwania dotyczące selektywnej zbiórki – są samorządy, gdzie zostało to zrobione bardzo dobrze i już dzisiaj są tam osiągane wymagane poziomy odzysku, ale też są takie, które borykają się z ogromnymi problemami.
Selektywna zbiórka wymaga zainwestowania, to miejsce, gdzie powstaje najczystszy towar do sprzedaży. To właściwie selektywna zbiórka daje nam po odzysku i segregacji najlepszy towar.
A więc ten kierunek inwestowania jest jak najbardziej racjonalny ale musi być on powiązany z innym rodzajem postępowania z odpadami zmieszanymi a więc z mechaniczno-biologiczną obróbką odpadów. W Polsce poszliśmy w tym kierunku, że instalacje MBP służą do przygotowania odpadów zmieszanych do następnych procesów ale jednocześnie chcemy aby po tych instalacjach wydzielać frakcji materiałowych „ile się da”.
Wiem, że są instalacje, które odzyskują nawet 20 % surowców, ale są też takie, które uzyskują niższe wskaźniki. One muszą popracować nad tymi rezultatami. Koniecznie trzeba zwrócić uwagę, że w instalacjach MBP wydzielana jest frakcja podsitowa z elementami frakcji organicznej, którą też musimy degradować. Jest więc ona kierowana do kompostowni lub na inne formy biodegradacji, z której możemy odzyskać energię w postaci biogazu. Ale w MBP powstają też frakcje, które mogą być wykorzystywane do produkcji paliwa alternatywnego. Z frakcji nadsitowej pozostaje po odzysku materiałowym coś, co nazywamy pre-RDF-em, który po kolejnych przeróbkach staje się paliwem, które możemy wykorzystać w termicznym przekształcaniu odpadów, odzyskując właśnie energię oraz finalnie eliminując problem skłądowania.
Tu trzeba dodać taką uwagę w kontekście przekształcania termicznego: duża część odpadów, przede wszystkim tworzyw sztucznych posiada strukturę, która dyskwalifikuje je z dalszego recyklingu materiałowego. Pozostaje składowanie albo spalanie. To zaskakująca informacja, ale otrzymuję z wielu sortowni i instalacji MBP sygnały, że ok 40-45% z frakcji nadsitowej po wysegregowaniu surowców nie nadaje się do żadnego recyklingu materiałowego! Mieszanina ABS-u, polichlorku winylu, polistyrenu, polietylenu w połączeniu z metalem jest odpadem, który nie sposób poddać procesom recyklingu tak, by uzyskać z tego inny materiał; bo albo technologicznie nie jest to możliwe albo koszty tego procesu będą tak wysokie, że nie będą akceptowalne. Pozostawałoby wówczas składowisko. W związku z tym prezentujemy pogląd, że dla oszczędzania węgla, oleju i ropy trzeba to przekształcić właśnie w energię.
Mówiąc o inwestowaniu w recykling mamy na myśli rozwijanie recyklingu materiałów wcześniej odzyskanych – mam na myśli papiernie, które są standardem, firmy przekształcające tworzywa sztuczne w nowe opakowania albo na granulat, który służy z kolei do ponownej produkcji opakowań. Podkreślić też trzeba postęp w recyklingu opakowań wielomateriałowych, który rozwija się nam bardzo dynamicznie. Już w ubiegłym roku udało się osiągnąć określany na 14% poziom przetwarzania. Nieźle rozwija się recykling szkła. Mamy znakomite przykłady nowych zakładów do odzysku metali ziem rzadkich, które działają i przynoszą bardzo fajne rezultaty ekonomiczne. Co prawda, te technologie nie są jeszcze tak wysublimowane, by odzyskiwać wszystko, ale odzyskujemy wiele metali szlachetnych – m.in. kobalt – i drogi, i poszukiwany.
Finałem tego wszystkiego jest inwestowanie w unieszkodliwianie odpadów w instalacjach termicznych, czyli spalanie odpadów. To też trzeba zaliczyć do pozytywów, bo to oznacza, że wprowadzamy instalacje, które będą zamykały cykl życia odpadów.
To są pozytywy, które trzeba koniecznie wskazywać i na nie zwracać uwagę. Na uwagę zasługuje także to, że stworzyliśmy system finansowy w gospodarce odpadami poprzez objęcie powszechnymi opłatami wszystkich obywateli i stworzyliśmy system przepływu pieniądza, który może być przeznaczany tylko i wyłącznie na gospodarkę odpadami. Ten system co prawda dopiero się mości we właściwych miejscach – w jednym wypadku system zbiera pieniędzy za dużo, w innym za mało, ale generalnie nie słychać w Polsce sygnałów, że ktoś z sektora gospodarki odpadami spektakularnie zbankrutował. Oczywiście, firmy powstają i upadają, ale upadają z innych względów niż gospodarka odpadami, a bardziej z powodu ludzkich błędów. Choć były zapowiedzi, że „jeśli wprowadzicie tę reformę, to wejdą do Polski światowe koncerny i poupadają firmy krajowe” – to takich spektakularnych bankructw nie było, czyli oznacza to, że ten rynek się układa.
Dość popularnym wskaźnikiem ochoczo przywoływanym przez media jest ilość „dzikich” wysypisk odpadów. Jest ich więcej czy mniej?
W jednym z najnowszych wydań magazynu „Środowisko” jest rozmowa z dyrektorem Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku. I stwierdza on, że na terenie podlaskiej RDLP ilość „dzikich” wysypisk znacznie spadła.
Warto przy tej okazji zastanowić się, co oznacza pojęcie „dzikiego wysypiska śmieci”? Czy jest to tona odpadów wyrzucona przy drodze, czy góra odpadów pobudowlanych zalegających na opuszczonej działce w centrum miasta? Wiele samorządów nie objęło swoimi uchwałami nieruchomości niezamieszkałych i w pierwszym okresie po wejściu nowelizacji ustawy dostaliśmy wysyp informacji, z różnych stron, że nastąpił wzrost ilości składowisk robionych przez mały przemysł, przez małe usługi, zakłady naprawy samochodów, szwalnie, garbarnie… Zdarzają się dziko wyrzucone odpady pobudowlane, pogarbarskie. I to z firm, które na terenie danej gmin nie występują. Powodów i przyczyn, łącznie z brakiem tak zwanego dobrego wychowania, jest bardzo wiele.
Wspomniał Pan Minister, że nowelizacja ustawy czystościowej ma znaczenie dla spełnienia norm unijnych. Może warto w tym miejscu przypomnieć dlaczego jest to takie ważne?
Unijne prawo ochrony środowiska jest bardzo niestabilne, również w gospodarce odpadami. Europa szuka rozwiązań odpadowych i to szuka w sposób dość chaotyczny. Jeszcze w ubiegłym roku otrzymaliśmy do zaopiniowania dokument dyrektywy o zmianie dyrektyw, który zakładał, że zostaną zmienione wszystkie dyrektywy odpadowe, a w konsekwencji będziemy musieli na przykład redukować ilość odpadów spożywczych o 30%. Zaopiniowaliśmy dokument negatywnie mówiąc, że nie zmienia się koni w trakcie biegu. Skoro mamy rok 2020, wyznaczony jako graniczny do osiągnięcia pewnych poziomów, to nie można nagle mówić, że zmieniamy zasady. Po drugie, autorzy założeń z tego dokumenty pochodzą zapewne z bardzo bogatych krajów i już mają osiągnięte poziomy, bo zapomnieli nawet o tym, że nawet papieru recyklingować w nieskończoność się nie da. Zapomnieli o tym, że Europa nie prowadzi ewidencji odpadów spożywczych! Więc jak można zakładać normy zakładające obniżkę ilości odpadów spożywczych, skoro nie wiadomo od czego to odliczać? Polska, jak inne kraje europejskie, też nie prowadzi statystyk dotyczących odpadów spożywczych. Mówimy o tym, że niszczymy miliony ton żywności, ale do tej pory nikt nie liczył tego w sensie statystycznym.
Okazało się później, na konferencji w Luksemburgu, że wszystkie kraje zaopiniowały ten dokument negatywnie i pomysł dyrektywy o zmianie dyrektyw ostatecznie upadł. Co nie oznacza, że Komisja Europejska nagle zaczęła podchodzić do tych spraw bardzo biernie. Wręcz odwrotnie. Zaczęto myśleć o nowych rozwiązaniach – bardziej ambitnym planie. Pytam: co to znaczy? Na wyższym poziomy będą. Pytam: kiedy, jak, od czego liczone?
Narodziła się idea „Europa Bez Odpadów”, czyli dążenie do gospodarki w obiegu zamkniętym, „Zero Waste For Europe”. Finalne dokumenty mają być opublikowane w październiku. Zbiegną się akurat w finałem prac nad nowymi polskimi planami gospodarowania odpadami. Czyli kolejny rok będziemy się borykać z niestabilnością prawa, kolejny rok oczekiwania i opracowywania nowych dyrektyw, jak chociażby nowej dyrektywy dotyczącej torebek foliowych, która ma się pokazać na początku lipca 2016 roku. A więc ledwie zakończyliśmy nowelizację ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie oraz ustawy o odpadach, a już mamy nowe dyrektywy do implementacji.
Publicznie powiedziałem, że moim marzeniem byłoby nie ruszać przez 3-4 lata prawa w tym obszarze i stworzyć stabilne warunki dla przedsiębiorców. I co? I musiałem zgłosić się do biura legislacyjnego Rządu z wnioskiem po wpisanie do wykazu prac legislacyjnych nowelizacji ustawy o odpadach w części dotyczącej torebek foliowych. Ciąg dalszy zmian nastąpi…
Normy unijne, moim zdaniem, powinny być bardziej elastyczne i dostosowane do charakteru regionów. Jako przykład podam województwo lubelskie – jeden region gospodarki odpadami, jednio miasto 60-tysięczne, ilość odpadów – 250 kg rocznie na mieszkańca i jednocześnie wsie w tym regionie mają wykazane 25 kg odpadów na mieszkańca. To pokazuje, że uśrednianie wszystkich danych w całej Europie nie jest najszczęśliwszym posunięciem i musimy – to już nasze polskie zadanie – dostosowywać się do tych realiów. Nie można zakładać odbierania odpadów co dwa tygodnie, jeśli mieszkańcy zbierają 25 kg na osobę, bo w takiej sytuacji nawet bardzo bogaty Kuwejt nie wytrzymałby finansowo.
Wpisaliśmy więc do nowelizacji ustawy czystościowej, że rada gminy może na obszarach wiejskich zmniejszyć częstotliwość wywozu odpadów, dostosowanego do warunków lokalnych. W zabudowie wielorodzinnej nie mniej niż co dwa tygodnie – tu ze względów sanitarnych nie ma szans na zmniejszenie częstotliwości – ale na rozległych obszarach wiejskich można to zmienić. I sprawdzać jednocześnie, jak wygląda spełnienie warunków wykonywania zapisów ustawowych.
Minęły dwa lata, wiemy co się udało. Teraz chciałbym zapytać – w kontekście raportu NIK-owksiego – co nie wyszło. I jaki jest plan poprawy tych błędów?
Po pierwsze: nie zdążyliśmy przekonać samorządów takiego kształtowania polityki cenowej, która faktycznie opierałby się na kalkulacji związanej z kosztami niezbędnymi do odbioru i przerabiania odpadów komunalnych.
Z pełnym szacunkiem chylę czoła przed znanym nam wspólnie Andrzejem Porawskim, dyrektorem biura Związku Miast Polskich, który zwracał na to uwagę – również przy nowelizacji – że cena powinna być ceną kalkulacyjną. To dotychczas nie było zapisane licząc na to, że zrobią to samorządy. Niestety zastosowany mechanizm w postaci obiektywizmu przetargowego nie zawsze szedł z mądrością kalkulacyjną. W konsekwencji niektóre samorządy nie mając doświadczenia założyły sobie góreczkę, zebrały więcej pieniędzy aniżeli zapłaciły za zbieranie i przetwarzanie odpadów. Inne, zrobiły kalkulację niedoszacowaną i im pieniędzy zabrakło.
Jest to teraz naprawiane, a my w tym pomagamy ustanawiając maksymalną stawkę która jest w Polsce oparta o stawkę dyspozycyjną, publikowaną przez GUS. Niemniej jednak zwracamy uwagę samorządom, by zaczęły się uczyć stawki kalkulacyjnej, żeby próbowały oddzielać przetargi na odbiór i na zagospodarowanie odpadów. Ja to chciałem – wraz z posłami – wpisać do nowelizacji ustawy – ale napotkaliśmy na opór ze strony przedsiębiorstw nie-samorządowych, które postawiły tezę, że jest to wprowadzanie tylnymi drzwiami zasady in-house. Choć to nie miało nic wspólnego z in-housem, wycofaliśmy się z tego, jedynie zapisaliśmy zasadę, że w SIWZ-ach będzie dopisane miejsce, dokąd odpady mają być wywożone. I zapisaliśmy obowiązek, by w projekcie umowy, który jest załącznikiem do SIWZ było wskazane miejsce przekazania odpadów.
Nie udało się nam też to, żeby wstrzelić się z tymi cenami tak, by były one odzwierciedleniem prawdziwych kosztów. Smutno mi, gdy spotykam samorządowców, którzy mi mówią: panie ministrze, ratunku, po wyborach zastałem taką sytuację, że mój poprzednik uchwalił cenę 5 zł i to w żadnej mierze nie starcza na odbiór i zagospodarowanie odpadów, co mam robić?
No i co ja mogę na to poradzić? Przecież widać, że stawka była „ustawione” pod korzystny wynik wyborczy i została sprowadzona do poziomu nierealnego.
Niektóre RIPOK-i – i to nie prywatne! – pędzące za chęcią zysku ustanawiają ceny na bramie nie mające nic wspólnego z kosztami ich zagospodarowania. I to już zadanie dla RIO, też dla samorządów, które są ich właścicielami, by to dokładnie sprawdzać i do takich sytuacji nie dopuszczać. Znam przypadki, że koszt zagospodarowania odpadów wynosił 200-250 zł, a szef RIPOK patrząc wójtowi prosto w oczy mówił: 345 zł. To nie jest taki biznes, by można było wykorzystywać samorządy do końca!
Mankamentem tej nowelizacji jest to, że nie udało się jeszcze pokryć kraju równomiernie siecią odpowiednich instalacji. Są regiony, gdzie instalacji nie brakuje, gdzie jest nawet nadmiar, ale też są regiony, gdzie instalacji jest za mało. I wtedy są pokusy monopolistyczne. Tam, gdzie instalacji jest za dużo, jest dramat, bo zostały pobudowane za pieniądze unijne i są kłopoty ze spłacaniem kredytów. Słyszę, że kilka instalacji może zostać zamkniętych. Wniosek jest prosty: nietrafione plany gospodarki odpadami. Niepotrzebnie ktoś dostał zgodę, niepotrzebnie zostały wpisane do wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Takich przypadków jest niewiele, ale się zdarzają.
Inną słabą stroną nowelizacji jest wolno rozwijająca się selektywna zbiórka, o czym już wspominałem, i brak właściwego poziomu wiedzy w samorządach w zakresie gospodarki odpadami. To ma wiele przyczyn: wybory, nowi wójtowie, burmistrzowie, dla których odpady nie były najważniejszym problemem, bo do wyborów szli z innymi wyzwaniami. Przychodzą do mnie włodarze gmin, prosząc o pomoc w zakresie odpadów, ale nie wiedzą ile ich mają. Tak gospodarki odpadami nie można planować! Każdy samorządowiec o 12.00 w nocy powinien wiedzieć ile potrzebuje wody, ile ma odpadów i jakie potrzeby w zakresie dostaw energii cieplnej i elektrycznej. To są pewne standardy dla zarządzania gminą.
Jedną z porażek nowelizacji tej ustawy jest brak ogólnopolskich standardów w zakresie selektywnej zbiórki. Częstokroć okazuje się, że gminy sąsiadujące ze sobą, a tworzące inne regiony odpadowe, mają inne wymagania co do odpadów zbieranych selektywnie. Takie standardy miały być zapisane w ustawie, potem mówiło się o Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, a potem o specjalnym rozporządzeniu. Dlaczego to się nie udało?
Tworzenie prawa to nauka. Nauka kompromisu, nauka polityki. Zachwycamy się tym, że Austria ma jednakowe pojemniki, boksy i worki. Przystąpiliśmy do pracy nad stworzeniem rozporządzenia w tej sprawie. Chcieliśmy wpisać odpowiednie standardy. Jak i to, że jeżeli mamy różne stawki za zbiórkę odpadów selektywnie zbieranych i zmieszanych, to może warto by było – jak to mają Austriacy i Szwedzi – odczytywać po kodach dane z poszczególnych gospodarstw domowych.
No i zaczęła się ogólnopolska dyskusja, o tym że minister środowiska chce zaglądać mieszkańcom w intymne elementy życia. No bo jeżeli będzie wiedział co jest w worku, to będzie mógł o kimś takim powiedzieć czy jest zdrowy czy chory. I że jest to naruszenie prywatności. Nawet GIODO wydał negatywną opinię, pomimo tego, że w są w Polsce samorządy, które znakują! Tu chodziło tylko o to, by sprawdzać zgodność deklaracji z rzeczywistością – czy wobec deklarowanej zbiórki selektywnej rzeczywiście taka zbiórka jest prowadzona. Tylko temu to miało służyć!
Musimy poczekać aż ostygną emocje i do tematu powrócimy. Samorządy zarzuciły nam też to, że chcemy im narzucić kolory pojemników, a ja chciałem jedynie, by zastosować okres przejściowy w tych sprawach – do momentu, gdy zużyją się pojemniki istniejące i by można było je zastępować systematycznie nowymi ustandaryzowanymi.
Chcemy większy nacisk położyć na edukację w samorządach, na wszystkich szczeblach – od wójta i burmistrza po ludzi pracujących z urzędach w gospodarce komunalnej.
Chcemy zmienić sprawozdawczość. To co podniósł NIK, że do dziś nie są zweryfikowane przez Ministerstwo sprawozdania za rok 2013 ma kilka przyczyn. Części nie udało się nam zweryfikować, bo zostały błędnie sporządzone w gminach. No i teraz nad nimi pracujemy i wyciągamy uwagi i prosimy gminy o korekty. Jednak – i tu biję się w piersi – pewne formularze zostały sporządzone w skomplikowany sposób i teraz musimy je uprościć.
Trochę musimy doinwestować istniejące RIPOK-i bez budowania za wszelką cenę nowych. No i sprawa bardzo ważna: by wojewódzkie plany gospodarki odpadami były mądrze uszyte na miarę województwa, łącznie ze zmianą regionów!
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Mączkowski
Rozmowa ukazała się też w jesiennym numerze "EkoFaktów" - magazynu WFOŚiGW w Poznaniu
